久山町議会議員　佐伯　勝宣　変わらなきゃ久山は議会報告です

国だけではない、久山町も含め地方行政にとってもこれは意味がある開示決定。考えなければいけない要素が詰まっている。

3月議会町長答弁

西村町長の答弁のカラクリは『反論する技術』でほぼ全部解ける

西村町長の3月議会答弁解説（追及回避「論点ずらし」答弁術） メモ

平成26年補助金目的外使用についての質問

　1つ1つ答弁のウラを読み解くことが必要



記

このやり取り記録は6月議会の一般質問対策として、事務局から配布の音声CDをもとに作成した。

西村町長の私への「目的外使用」への質問が論点すり替え答弁術を多用していることは既に述べた。ここでは先の3月議会での西村町長の「目的外使用」の答弁をほぼ全文解析・解説する（▷6月議会の答弁分析はまたの機会に）。

久芳前町長はこの問題、同種の「ご飯論法」を用い、徹底的に論点ずらしし続けた。なぜ西村町長まで「論点ずらし」で真相究明を避けるのか。

それはやはり、現西村町長もまたモデル住宅事業担当責任者としてかか

わっていたから。「1984万円国交省へ返還」で全部解決というにはまったく済まないものと当人がわかっているからである。

3段落に分類

ここでは、3月議会の答弁を1～3つの段落にわけた。それぞれの段落、「前段・県と協議・文書廃棄等」をテーマとし、メインは2番目の段落、一番分量外多い「県と協議しモデル住宅を使用した」の説明。

6月議会の一般質問対策、「メモ」として3つに分けた段落それぞれ時間がある時に思ったことを書き込んでいた。そのため、文体解説のやり方段落それぞれで統一されていないのは割り引いてみていただきたい。

尚、私佐伯の「問い」は要約としている。黒丸➊➋➌…で町長答弁の解説をおこなっている。

＊3つの段落、字体・解説がやや「統一性」がないのはご勘弁、メモと捉えてもらいたい。

3月議会の会議録全文は町のホームページからみれます（▷令和3年3月5日）。



記

令和3年（2021年）3月5日　一般質問やり取り：平成26年補助金目的外使用について

作成：佐伯　勝宣

【前段】

（佐伯勝宣：要約）　平成27年3月議会で私が初めて目的外使用のことを取り上げ、その際、議会への資料提出を求める動議が出た。しかし結局、議会に資料が渡ったのがそれから69日も後のこと。

返還処理は実際3月議会後に行なわれたのかも知れない。（中略）

（西村　勝）➊まず、この12月議会に1984万円の補正予算をあげているというのは、経営企画課があげていると思います。経営企画課自体がその予算科目を持っておりますので、当然経営企画課が担当として27年9月の決算議会で議案説明会ではその経緯はご説明をされたと思います。私も調べてみましたが、実際に平成27年3月19日に国交省のほうに返還手続きを行なったというふうになってました。議会の会期が3月20日というふうになっておりますので、その辺で実際には決算期の説明というふうになってるのかもしれないと思っています。以上です。

（佐伯勝宣：要約）平成27年3月議会（▷初めて佐伯が「目的外使用」を質問）、議会一般質問の際、目的外使用関係文書を議会に出さない町長に動議が出て、議会に提出をということが決まったのだが、その後状況が二転三転、結局議会に文書が渡ったのが動議から69日も後（▷肝心要の会計検査院の調査報告書はなし）。佐伯は国交省から関係文書を独自で入手。返還処理が行なわれたことを示すものがあった。議会に説明した経営企画課が経過説明していないが。

（長崎県の目的外使用の事例も紹介）

（西村勝）➋長崎県の事例というのを今お話を伺ったわけですが、まずこの件につきましては、当時久芳前町長がこういう経緯で議会に上程されて行なわれたことですので、私がそのことについてどういう状況だったかというのは把握していません。それは申し訳ありませんけど。ただ、佐伯議員が言われるように、その経緯について状況に応じて説明していくということは、今後は大切ではないかと思っています。

◇解説

➊1984万4000円の国県支出金精算返納金の予算科目を経営企画課が持っているから「当然」同課が担当として議会に説明したというが、明らかに道理にかなってない。会計検査院に指摘を受けやり取りをして補助金適正法違反で1984万4000円を国交省に返還するに至る一切の責任課は魅力づくり推進課である。魅力づくり推進課はまったく説明責任を果たしていないが。

　1984万円の返還処理が平成27年3月19日におこなわれ、翌3月20日が議会最終日だった。この3月議会で私佐伯が初めて議会一般質問で補助金目的外使用の問題を取り上げ、途中で執行部に関係資料提出を求める動議も成立した。それが、最終日の3月20日、当時の木下康一の唐突でまったく不可解な「議長辞任表明」騒ぎが起こり、関係資料提出の話がふっとんだ。後に、独自調査で「不祥事」の実態がわかったことで、「議長辞任騒ぎ」が目的外使用の追及妨害のための「茶番」だったと断定する。

➋久芳前町長の対応状況は把握していないが、今後、その経緯について状況に応じて説明していくということは大切だ、との「頼もしい」答弁をいただいた。そのように町長には今後事態を解明していってもらいたい。

段落2：「県と協議してモデル住宅を使用」？

(佐伯勝宣：要約）　目的外使用の真の担当課は魅力づくり推進課であり、現町長或いは当時の魅力づくり推進課長が本来議会への説明を行なうべきであったはず。何回も言っているが、県と協議してモデル住宅を社会教育的施設として使用したという主張や、モデル住宅の見学者数の報告の矛盾、国交省と町とのその後の関係等々、前町長の下では解明されていない点が多い。現体制下で適切な措置が必要と考えるが、町長はもう済んでいるとの旨答弁。

前町長が答えているとのことだが、答弁の矛盾がはっきりしている。例えば県は協議していなかった。町長は（前回の質問で）協議した記憶がある、1回県に行ったという旨答弁した。しかし、実際県に行っても協議じゃない。7年間は（建物使用）は他の施設に転用してはいけないという縛りがある。他の物に使ったらアウトである。県が言うには、実際に県は言ったようだが、7年後には使えますよというふうに言ったのではないか。或いはレスポアール久山（＝社会教育的施設）の帰りに敷地内であるモデル住宅に寄って、親子がわいわい言うぐらいならいいですよという。それを曲解されているのでは。

（西村　勝）➊まず、基本的なスタイルというのは、佐伯議員が言われますように久芳前町長の回答で私は合ってると思います。まず、私を担当と言われることについてですが、正式に1度久芳前町長もお話しされておりますが、モデル住宅を建てる際、久芳前町長が補助金事業を活用したいと言うことで、林業部門と協議をしましたが、その時にできないということで、政策部門に交付申請をやってくれということで、私がその担当になったと。当然課長を通してその業務を私に振られたわけです。その業務が終わった後にモデル住宅が出来た後は、当時健康福祉課の方がそういう子育て事業をしながら管理をしていたという状況になっています。元々それにつきましては、急きょ会計検査院が入り、そこで対応しておりましたが、町の事業というその建てた経緯、その建設内容というのを担当者じゃないと分からないということで、佐伯議員が言われましたように久芳前町長からこの分については担当するようにと言われましたので、私は会計検査を受けたというふうになっています。

➋実際今から私が今回のことについて、佐伯議員の今のお話も踏まえて回答させていただきます。

平成27年3月から今回の令和3年3月まで佐伯議員が質問されて6年がたちます。その間、久芳前町長は答弁を行なわれており、久芳前町長の最後の令和2年9月の議事録を見ても、地域住宅モデル事業の活用の経緯から会計検査院の結果までお話をされており、佐伯議員も丁寧だということは議事録には残っています。その内容が当時の責任者の答弁であります。当時の担当課については、こちらも何度もご説明しておられます。行政事務の担当業務は、機構が変われば引き継いだ部署が説明するのは当然です。そして、そもそも久芳前町長が何度もお話しをされていますが、どこが説明するかを決めるかは町長の執行権の範囲だと思います。久芳前町長がそこの担当課というのを示して議会の方でご説明をさせるということは、久芳前町長の判断でありますから、そういうことはこの町長の執行権で行なわれていることだと思います。職員の責務の中でも、その担当課が違うのではないかというような根拠でいろいろお話をされているというのが理解できないところはあります。

➌次に、佐伯議員が今いろいろな調査をやられてますが、その辺については議会として調査をやられているということであればあれなんですが、佐伯議員個人でいろいろなことを今調査されてあるのかなと思っています。県のほうと協議をしてないということを言われてますので、私のほうも自分の実際に備忘録なりそういうものをもう1度調べ直しました。書類というのは当然文書管理上はありませんのでないんですが、実際県の担当者と協議をしたという事跡が日にちとかそういうのが出てきます。それについて、2009年8月にレスポアール内の建設予定地を地域住宅モデル普及推進事業に基づくモデル住宅を社会教育施設の一部として整備する理由について、これについて県のほうに12日、13日とメールを送ったというふうに私の手帳には載っております。詳しい内容というのは当然もう文書がありませんので持ってないんですが、その理由書というのは添付で送ったと。会計検査の受診の後、2014年6月にも住宅計画課宛に補助金の提案経過の説明を行なう際、その件をまた1度提案してると、送ってるということになっています。

今回それを踏まえて、県の住宅計画課にその件について確認をとっております。県の担当者と町の担当者との間で、子育て支援センターとして活用するという具体的な協議は明確にあっておりませんが、社会教育施設内にモデル住宅を建設し、社会教育施設の利用者が立ち寄ってモデル住宅内で会話を楽しんだり、子育てをされている世代の人が子供と一緒に訪れて利用できる形態を取るのは協議をおこなったという回答をいただきました。そして、このことから、モデル住宅見学者と施設利用者というのを合計して報告したというのはつながっていると思います。

➍また、目的外使用の西日本新聞社の記事についてもお話を確認しました。新聞記事の内容としては、子育て支援センターを県と協議したというような町長のコメントが掲載され、それを確認した県の担当者より町の担当課長に事実確認と新聞社の記者への確認を実施しました。記者は、町から聞き取りを行ない記事を掲載したが、掲載内容と聞き取りの内容に微妙なずれがあることを認めた。しかし、訂正記事の掲載については難色を示した。県担当者は、町から報告を受け県としての記事の訂正に関する協議を広報担当部局と行なったが、記事が掲載されてから時間が経過していることなどの理由により、新聞社への訂正記事の掲載依頼を行なわなかったという回答をいただいております。これについては、こういう内容について県に確認を取っています。これは、町の勘違いというわけではなく、新聞記者の勘違いという範囲の内容だと思います。

➎以上のことから、久芳前町長の6年以上にわたる答弁の内容と行政事務上の処理も終わっているということを判断したということになります。そのため、こういう事実ということがこういうふうに上がってきておりますので、そういうことに沿って住民の方への情報というのは伝えていかなければいけないんじゃないかと思います。



◇解説　

➊ポイント：なぜ「終始自分がモデル住宅の担当だった」と言えない？

○「佐伯議員が言われますように」を頻発するが、私が肯定的に述べているような印象をうけるのだが。後述➋で「丁寧だ」の言を肯定していると逆手に取ったのか？印象捜査か？

○「私が担当と言われることについてですが」との前置きは必ずしも自分が担当とは言えないような印象を持たせる。あることで印象操作になる余計な言「当然課長を…なっています」。までの。これで「一時的に担当になって会計検査を受けた」かのように思わせる。間に「健康福祉課が管理していた」旨の説明を入れることで、急きょ担当した印象を持たせる。

しかし、実はこの「健康福祉課が管理していた」という事実は極めて重大な問題。モデル住宅は要綱にあるように、7年間は他の用途・施設に使うことは厳禁。すなわち、ずっと魅力づくり推進課（＊申請・転用時は「政策推進課の名称」が管理していなければならなかった。それを、子育て支援関係が担当の健康福祉課（＊現福祉課）が管理する状況となっている時点で違法性のハードルを越えてしまっている。

　▷「健康福祉課」に管理のバトンを渡していること自体、違法性がある。「モデル住宅」自体は健康福祉課は管理できない。管理すれば「違法な状態」だからだ。これからしても、ずっと西村勝職員がモデル住宅担当であるということである。



➋ポイント：担当責任者は西村職員のはずだが、言い回しからして責任逃れしている。

「返還予算1984万円」を持っている課ではなく、返還しなくてはいけなくなった違法行為をやった課が説明するのが常識。何を持って論理のすり替えをする？

○「佐伯議員も丁寧だ」と久芳前町長の説明を評した旨の記載があるが、丁寧なのと「正確で、実態を究明している」とはまったく違う。私は前町長の説明を褒めたわけではまったくない。

「その内容が当時の責任者の答弁であります」、との言い回しではなく、なぜ「私の」と言わない？あたかも自分が責任者とは距離があるような印象を与えてしまうが。距離を置きたいのか？

○「機構が変われば引き継いだ部署が説明する」というのはあてはまらない。「違法行為をおこない、町に損害を与えた担当課」が説明せねばならない。当時「久山道の駅事業論争、5：4の議決攻防」のまっただ中ということもあった。魅力づくり推進課はその担当課。「担当課を偽装」し、責任課に一切説明の場を与えなかった久芳町長の作為的なやり方が極めて問題だったということである。

○このモデル住宅の場合（理由は明確でないが）、「地域住宅モデル普及推進事業」は建物部は経営企画課、その他実質的な担当は魅力づくり推進課とわけていたものと考える。建築確認の担当課が経営企画課に移管されているのがそれ。しかし、会計検査で指摘され、実際会計検査院より聞き取り調査を受けたのは魅力づくり推進課。そして1984万円返還処理を行なったのも同課であり、経営企画課と会計検査院、国交省との接点は皆無である。公文書にも補助金目的外使用～1984万円返還の担当課は魅力づくり推進課と明記されている。

➌ポイント：「モデル住宅使用」は、①7年後以降は子育て支援施設として使いたい　②モデル住宅に敷地内のレスポアールの帰りに利用者が立ち寄ってワイワイいうことは可　との話をしただけ（▷佐伯、県の住宅計画課担当に電話確認：平成27年2月）。これは協議とは言わないし、建物使用の了解は得てない。▷結局、県と協議はしていない。「協議」ではなく「7年後以降の町の考えを述べて、レスポアール敷地内にモデル住宅を建てることについて話をして、それはいいよと言われたことを曲解している。　雑談のレベル▷ 7年の縛りの前に使ったらアウト！

○まず、西村町長自身の「備忘録を引っ張り出し調べ直した」、時系列で「事実」を述べることで聞いている側に信憑性を持たせる効果がある（事実を列挙しただけで「真実」とイコールではない）。

○大事なことを2カ所、さらっと言っている。「書類というのは文書管理上はありませんのでないんですが」「詳しい内容というのは当然もう文書がありませんので持ってないんですが」…これらの発言は、極めて重要である。文書がなかったら、協議してないということ。かわした内容を記録もしてないというの？役所は文書主義。文書に始まり文書に終わる。

まず①「変更届」なしで他の用途に使用できない、あり得ない話。

②100歩譲り、仮に口頭で言ったとしても申請時に文書に明記、反映されていなかったら通るはずがない。申請書を作成する、文書を提出するのは久山町側であるが。

明確に「他の用途に7年間は転用・使用できない」と規定されている以上、この縛りの特例があるとしたら文書で国交省に「変更届」を出し、国交大臣の許可を得なければならない。その手続きをまったくやっていない（この「モデル住宅」は変更が出来る類いの事業ではないとも聞くが…）。お粗末では。ここでは西村町長は「県の了解を得た」とは言っていない。メールを送って「7年後には子育て支援施設に使いますよ」との意向を示しただけ。

③後述するが、申請前、県側は久山町担当者と電話で話し、社会教育的施設（レスポアール久山）の敷地内にモデル住宅を建てることが出来るかの問い合わせの際、この話が出たとのこと。その際、「社会教育的施設の帰りに親子がモデル住宅に立ち寄ってワイワイ言うくらいならかまいませんよ」と返答している（平成27年2月、佐伯、県の住宅計画課に電話確認）。それを「協議をおこなったという回答をいただきました」という言葉にすり替えている。この部分は明確なうそであると断じる。私は平成27年2月の聞き取り以来、複数回にわたる聞き取りで当時の状況を担当に確認し、実際に子育て支援施設として使ったらアウトだとの旨、県側から見解を聞いている。

県に文書を送ったとしても、7年過ぎた後、こういう使い方をしますよというものに過ぎない。

○「このことから、モデル住宅見学者と施設の利用者というのを合計して報告したというのはつながっていると思います」って…どんな論理でつながっているの？！

「住宅見学者」と「施設の利用者」は別物、カウントは別、当たり前。日本語としておかしい。

➍ポイント：西日本新聞社の掲載記事と「協議」という言葉のすり替え印象操作テクニック

▷「協議」と「記者の勘違い」というキーワードを別個の2つの話を引用して巧みに配置し、「県と協議して使用した、ということは事実」ように思わせる印象操作術（▷協議したのは新聞社内での「記事の訂正」の可否の話）。

○「子育て支援センターを県と協議したというような町長のコメントが掲載され…」とはじめにキーワードである「協議」を持ってくる。答弁中段で県担当者が掲載記事の件で「県としての記事に関する協議を行なった」と持ってきている。加えて文の最後に「記者の勘違いという範囲の内容」の言を持ってくることで「2つの協議が」同じ場面であるよう錯覚してしまうトリック。

○掲載内容と聞き取りに微妙なずれがあることを認めたとのこと。だが、そのずれが「県と協議したか否か」の言及は町長はしてない。

○ここでも順を追って事実確認を並べて述べることで、聞いている側が経過説明に信憑性を持ち錯覚におちいりやすい。新聞記者の勘違いの範囲の内容とすることで、「県と協議してモデル住宅を使用した」が事実との印象を与えようとしている（▷久芳前町長の5年あまりに及ぶ答弁は、この西日本新聞の記事を踏襲する形であったのだが）。

➎結びで仕上げの印象操作

○「以上のことから久芳町長の6年以上にわたる答弁の内容と行政事務上の処理も終わっているということを判断したということになります、ってどういうこと？？？？つながってないんだが。「行政事務上の処理」というのはあくまでも、「1984万円返還を議会が承認して返還処理をおこなった」ことである。結びつけがかなりこじつけ、強引では？

○「…そういうことに沿って住民の方への情報というのは伝えていかなければいけないんじゃないかと思います」とは私の情報発信への牽制だろう。しかし、上記のように、西村町長は「実態」を何一つ語らず、時系列を並べて淡々と語っただけでは。誰がなぜどういう考え違いをして違法となり、1984万円返還に至ったのか、知りたかった違法の意思形成過程が何も解明されていないが。

3：関係文書の廃棄問題等

（佐伯勝宣：要約）　県と協議してモデル住宅を社会教育的施設として使用したことについて。将来的に7年の縛りが終わった後に使いますよという前提で話をしていたのでは。それを示すのが、私が県の住宅計画課に昨年6/13情報公開請求で会計検査院の町への調査日報を入手した。これからも担当課は魅力づくり推進課であることはまちがいない。私と県担当とのやり取りの中で、日報の記録にある町が県と協議してモデル住宅を使用したとの主張を調べたけど一切事跡がないとのこと。事実と違うということで県は町にクレームをつけた。その際、町のほうから自分たちの勘違いだったというふうな回答があったとのこと。それはどうなのか。

（西村　勝）➊まず、以上のことから久芳前町長の6年以上にわたる答弁のとおり行政上の処理も終わっていると判断したというのは、私の考えです。県の考えではありません。そこは勘違いしないようにお願いしたいと思います。この県の報告にもあるように、確認申請を出すためのその前にこの社会教育的施設で使う理由書というのは県に出して、私も県の許可を受けて、県から国土交通省の許可を受けた後にしか出しません。私は県にも行っています。これは紛れもない事実です。県がそれを文書としてないと言っても、県もその話はしてるということを今回ちゃんと言っています。これが事実です。これに対して、私は当然それは事実だと判断しています。

➋もう1つは、実際に佐伯議員は職員に対する何を調査したいのか。職員に対して過失があるかどうかということに対しては、基本的に弁護士等にも確認してますが、職員に対する過失はないということも見解を得ています。要するに佐伯議員としてはどういうふうにこの問題を問いただしたいのか。それをもう1度教えてほしいと思います。

（佐伯勝宣：要約）県とはどこか。県の住宅計画課か、それとも県土整備事務所か。県土整備事務所にいくら言ったって協議したことにはならない。県土整備事務所でなにか言ったのでは。あくまでもこれは7年間の縛りがある。その書類を文書廃棄してしまっている。本来そういったものを置いとかなければいけないのだが。

（西村　勝）➌佐伯議員が言ってあるのは、私は建築確認の仕組みは都市計画課にいましたので、それは十分理解しています。県の住宅計画課です。メールもそういうふうになっています、私のメモには。それは間違いありませんので、それを今回話した。それを担保として県のほうに、今までは佐伯議員のお話だけでしたので、私も県のほうに確認したというのが今回の事実です。

（佐伯「県のどこですか。」）

住宅計画課です。（佐伯「後で日にちを教えて下さい。」）

➍　それはあくまでも事実ベースを確認するためです。今おっしゃったように、それをこのモデル住宅事業でやられた久芳前町長が7年後に実際に使われるようになっているということを踏まえてこの事業をやったかどうかというのは、議事録にずっと載ってきてると思います。それは久芳町長の執行権で判断されてやったこと。それに対して処分も出された。それに対して議会でも承認されたわけですよね。それに対して佐伯議員はどういうふうにしていけばいいと言うふうに考えてあるかというのをお伺いしたいんですけど。

（佐伯勝宣：要約）処分という言葉が引っかかるのがまず1点。もう1つ、責任の所在とあるが説明責任。専門家も町長ないし担当者に責任があると。1984万円の財源は何か。町民の税金でしょ。その後の国交省の信用、そこを含めて解明しないといけないのでは。久芳前町長だけの責任じゃないと思うが。

○町長経験者の赤ペンメモや専門家の見解では町長ないし職員の責任、ミスだと指摘。

○他の自治体の事例を紹介（平成24年の那珂川町の事例をあげる。他に奥出雲町の「不正受給」、高知　県の目的外使用も紹介）、ここでは職員がきつくなっている。首長ではない。

○久山の場合は実は計画を最初から偽っているじゃないか。補助金を子育て支援センターありきで申請している。

○来場者数について毎年の報告のかけ離れた数字。実際は来場者わずか4名なのに。

○経営企画課長による「町と会計検査院との見解の相違」

○適正にやってたんだの久芳前町長の主張、違うのでは。

○町長、副町長あわせてたった21万円の減給ペナルティ。世間一般の常識からかけ離れている。そのことを言っている。

○国交省とのその後の関係は。

○なぜこういう不祥事をやったのか。

○議会に説明時もきちんと資料を出したのか。出していないのでは。

（西村　勝）➎まず、佐伯議員の話で質問がいろいろ回答せないけないことの整理が大変なのかとは思ってます。ただ問題は、まずいろいろな事例とかいろいろなお話をされていますが、誰がそのことについてそれが問題だったかって判断するのは法律の問題ですよね。佐伯議員が決められることではない話ですよね。それはわかってあると思います。基本的にそれを決められるのは司法の場ですから、当然久芳前町長も含め佐伯副町長も含め、皆さん当然そういうことについてはもし佐伯議員が疑念があるということであれば、そういうことに対して逃げも隠れもしませんので、実際に。ただ、誰かが言った、そういうふうに人のことを過失があったどうこうということに対しては、この議会でそういうことを議論する場所ではないんだと思います。私が当然、今佐伯議員が言われますように、今後そのようなことが起こった場合、もしくは通常業務においても、今回そういうことについては必ず情報発信というのは大事だということは最初にもお話ししていました。そこは必ず私の責務としてやっていかなきゃいけないとは思っています。

（西村　勝）まず、廃棄の件につきましては、総務課長のほうからご説明させていただきたいと思います。

（総務課長）

❻地域住宅モデル事業にかかわる文書につきましては、竣工図及び建築基準法に基づく建築確認申請書類、それから検査済証は、文書取扱規程に基づき永年保存としております。佐伯議員ご指摘の会計検査資料、これについては文書管理規定の中に本町は含まれておりません。県も調べましたけど、県もその部署に判断をゆだねているという状況でございます。ただ、今回のケースは、実際文書が完結したのが27年3月19日。これは返還をもって文書は完結なんですね。それから5年たって文書は廃棄してるんです。いいですか。完結5年で廃棄。その5年というのは、検査資料の保存年限は定めておりませんが、文書管理規定の第4種、第8号の主な行政事務の施策に関する文書ということで捉え、5年保存という判断をしたわけでございます。

以上でございます。

（佐伯勝宣：要約）課内で判断できると言うことだな。私はそのことを言っている。法がどうのこうのではなくまさにそのことを。なんでそれ（保存継続を）判断しなかったかということをである。要は国と同じ、桜を見る会、或いは森友と一緒で、それをはいきしたんじゃないのか。そういうことになる。

（＊中略：県の日報情報公開の件、廃棄した文書を、まだ保有している県に問い合わせて町で再保　有してはという提言をおこなった）。

（西村勝）➐まず、文書廃棄の経緯というものを久山町の今の状況に応じて実施して、すべての分は今そうやってるというのが現実です。それは理解していただきたいと思います。今後につきまして、この文書のそれにのっとってやっていくということは考えておりません。ただ、今後そういう必要な今の観点というのは、考え方的に大切にしていかなきゃいけないと思います。その協議というのは必要なものがあるかどうか、そいうことは規則というか文書保存の在り方の年数も含めて議論はしていかなきゃいけないんじゃないかと思っています。以上です。

（佐伯勝宣：要約）今回の「文書廃棄」の件は町民が情報公開・文書管理の在り方を考える機会を作ってしまった。今後またそれをやるとかじゃなくて、もう一回「再保有」や情報公開、町民と情報を共有することをを含め考えなくてはいけないのでは。廃棄したという文書もまたどこからか出てくるかも知れない。そういったことを含め、文書管理の在り方と情報公開、町民に対しての目的外使用の説明責任、これを果たしていかなければいけないのでは。

（西村　勝）❽先ほど申しましたように、その見解は変わっておりません。情報公開をされるということは、それは情報公開は当然いろんな町民の権利ですね。それに対して申請される分については止めることもありませんし、それに対してはしっかりと情報公開条例にのっとって対応していくということは変わりませんので、それでいいと思います。

ただ、佐伯議員にお願いしたいのは、そういうお話はこの議論の中でなかなかキャッチボールをしながら前を向いていくということは大事なことだと思います。議会の調査権というのは当然あると思います。議員個人の調査権の範ちゅうなのか、それは前を向くお話であれば、そういう情報公開の話というのは当然この場でしていくことだと思います。できれば、そういうことを理解していただいて、いろんなお話をできればなと思っています。

（佐伯勝宣：要約）気になることが。過失を議会で一般質問の中で議論するものじゃないのか。それこそ論点ずらしでは。

（西村　勝）❾議員個人の調査権というのは認められてないのは、佐伯議員であればわかってあると思います。

（佐伯「調査権とかの問題じゃない」）それを判断されるというのはこの久山町の議会だと思いますので、その件については言いたいとおもいます。

ただ、私が言っているのは、その人に過失がある、ないということに対して佐伯議員が議員という立場でお話をされるということは、あまり好ましくないんではないでしょうかということを言ってるんです。これは過失を決めていくということはちゃんと法にのっとってやっていくわけですから、そちらのほうに訴えればいいんじゃないかと思っています。

　

（佐伯勝宣：要約）町長、ちょっと違う。過失とかいうのは、これは（一般質問で）議論する場だ。そして刑罰の話では。それこそ論点がずれてる。ご飯論法かこっちの『反論する技術』のテクニックだ。ちょっと違う。

（西村　勝）❿議論が違う、ご飯論法と言われますけど、私は今考えて佐伯議員に対しての回答をしただけですので、それは。

＜解説＞

➊行政上の処理は終わったということを強調するが

「1984万円返還命令で国交省へ補助金を返した」という処理は終わっている。それだけだ。（ひょっとしたら、当時の町長・副町長のわずか1ヶ月、計21万円弱の減給ペナルティも行政上の処理に含んでいるのか？）

「そこは勘違いしないようにお願いしたい」▷この言葉を添えることで聞いている方が全部済んだと勘違いしてしまう。自身が相手より優位な立場であるかの印象も持たせる。言葉のテクニック。

いつの間にか、社会教育的施設として使うことを県の許可が降りたことにすり替わっている。

「紛れもない事実です」「事実です」という言葉をちりばめることでそれが真実のように聞こえてしまうが、「事実」は⑴社会教育施設の敷地内にモデル住宅を建てたいがよいか。⑵県と7年後には建物を使いたい。という「話をした」ということのみ。「協議」はしていないし、文書としても残っていない。

・単に話をしたという「事実」を「協議をして建物を使用した」ように思わせるような答弁をしただけ。協議はしていない、すなわち町が全面的に悪い、完全な不祥事。

➋私が職員に対する何を調査したいのかと問うが、調査って何？話が飛躍、すり替わっている。不祥事「補助金目的外使用」で1984万円国交省に返還に至った事業の責任担当者がまだ1度も議会・町民に「違法の意思形成過程」を解明していない。いまだ担当課は経営企画課だとしている。それでいて、会計検査院の聞き取り調査を受けたことは否定しない。矛盾だ。「県との⑴レスポアールの敷地内に建設の可否　⑵「7年後」の子育て支援施設への使用の話」を「県と協議した（協議してモデル住宅を使った）」とすり替えているし、文書も残してない。真摯（しんし）に誠意を持って説明し、国交省との関係修復、再発防止策を講じるのは必然のはず。

➌自分のメモで情報を確認したということで、信憑性を持たせる。間違いないとも言っている。しかしそれは県と「協議」したと言うことではなく、「別件の関連事項で問い合わせをした」ということを言っているに過ぎない。

今までは佐伯議員の話だけだった（▷久芳前町長への質問では私は具体的にデータも示して

いるが）、「それを担保として県に確認した事実」ということで「県と話はした（協議はやってない）、それが事実（話はしたということだけは）。」としている。

➍西村町長はここでも「事実」という言葉を用いている。あくまでも「事実ベース」を確認するため。わかったことは、県とモデル住宅の件で話をしたことはあるという「事実」であり、モデル住宅を子育ての空間として使用して良いという「協議した事実」は確認できなかったということ。すなわち、やってはいけないことをやってしまっている。ことはまったくくつがえせては居ない。また、7年の縛り期間を経ず、建設後わずか1箇月で子育て支援施設に使ってしまったということ。「久芳前町長の執行権で判断されてやられた」というこれも「事実」…今は議場に居ない人間がやったということで終わらせようとしている。

▷最後に私に逆質問。反問権は認められているから、1回くらいはいい。だが、この議会、西村町長は何度も私に逆質問している。これは歓迎すべきことではない。私が逆に説明することで矛盾点が見つかれば、西村町長はそこを攻撃する材料が出来る。それは追及回避が可能になる（▷本来、町に損害を与える違法行為をやった最高責任者の町長が真摯に答えなければならないもの）。またそれにより、60分という私の議員として与えられた質問の持ち時間が削られ、知る権利がある町民の代弁者としての十分な聞き出しが出来ない可能性がでる（▷双方やり取りしあっての60分は意外と短い。他の質問もある）。

➎10項目ほど述べた私の「疑問点」を西村町長は整理が大変だという言葉でかわし、逃げる。しかしこれは、逆に、目的外使用はあまりにも多くの解明されていない点が多く残されているんですよ、ということの現れ。西村町長が「整理が大変だ」ということは、それだけ逆に解明していかなければいけないということ。

「法律の問題だと町長は言う。佐伯議員が決めれる話ではない、それはわかってあると思いますと…私は裁判の場の話をしましたか？私が述べている10項目（思いつくだけでも）、どれが裁判＝司法の場の話になるのか。どれも一般質問の範ちゅうで十二分に答えられる疑問点である。「議会でそういうことを議論する場所ではない」と言ってるが…明らかに町長の見解が間違っている。話を裁判レベルの話に飛躍させ、議場でこれ以上追及させまいという手法。

「今後そのようなことが起こった場合…必ず情報発信というのは大事なことだ…」というが、同じようなことが今後また起こってはたまったもんじゃない。まずこの「平成26年目的外使用」自体、検証が行なわれていない。その検証を、状況を1番よく知る西村町長が率先してやるべきでは。

❻総務課長が答弁（文書廃棄にかかわる文書管理規定について）

文書廃棄の問題なぜ私が一般質問する現在進行形の問題である補助金目的外使用＝「地域住宅モデル普及推進事業」の関係書類の多くを町は廃棄処分にしたのかの問題。総務課長が答弁している。ここでも論点ずらしがおこなわれている。問題の会計検査院の調査文書の廃棄。件の事例を参考にし、ここでは次の3点に注目。

⑴県も文書の保存はその部署に判断をゆだねているということ。

⑵「返還を持って文書は完結…いいですか、完結で5年で廃棄」（▷私に諭すような口調で強調している）。

⑶「その5年というのは検査資料の保存年限は定めておりませんが…主な行政事務の施策に関する文書ということでとらえ、5年保存という判断をした」

つまり、こういうことだろう。残すか残さないか、5年たてばその町の裁量・判断で決められる。5年たてば、その自治体が、担当課が「これは持ってちゃまずい、早く捨てたい」という公文書は廃棄が可能になる。そこで喜んで文書を廃棄した。

というのが正直なところだろう。じっくり文書を読めばそうなる。ようやく臭いものにふたをできるようになった。この答弁はそう言っているのだが、気づいているのだろうか？

この「違法＝補助金適正化法違反「目的外使用」で国交省に1984返還に至った調査報告書」が将来の検証も考えず、わずか5年で廃棄された事実は逆に町民への問題提起を生んだ形だ。

　同じく会計検査院より「目的外使用」を指摘され、841万円を国交省に返還した（▷久山より1000万円以上返還額は少ない）長崎県の担当部署は自分たちの判断で、会計検査院の調査報告を含め、関係文書の保存を10年に延長している。将来的に検証できるようにということらしい。久山はそういった検証をしたくないということの現れであろう。

また、久山が事例を参考にした福岡県は、久山町が県に提出した、平成26年の会計検査院による会計検査の受検日報について、5年経過してもまだ担当課が文書保存していたが。突っ込み処満載の久山町のモデル住宅事業の状況がわかる文書。それこそ永年保存しなければいけなかったのだが。町に違法をやった「反省」がなく、早く処分して隠してしまいたいという意識のあらわれと見なければならない。文書を一式残した長崎県の担当課の措置が正しい。

公文書は町民と共有の知的資源、大切な町の記録。それを検証もせず、「期限」が来たので喜んで廃棄した。この事実が残る。国の森友・桜を見る会等の公文書廃棄の問題と変わらない。

この担当課長の答弁は逆にま町の問題点・課題を浮き彫りにした答弁だったとみる。

➐「それは理解していただきたい」と上から目線ともとれる。廃棄したことが「自分たちは法令の規定にそって廃棄したから理解してくれ」ということなのだろうが、これも論点すり替えの印象操作だ。町民との共有資源である「町の違法の内容がわかる大事な公文書」を廃棄しているのだが。「今後そういう必要な…文書管理の在り方の年数も含めて議論は指定なきゃいけないんじゃないかと思っています。」とは、これも論点ずらし。問題なのは「違法がわかる公文書」という大事な町民との共有資源を待ってましたとばかりに廃棄したこと。それを反省せず、「今度はこういうことはしっかりと」みたいに、「今度は」を連発する。今度ではない、この「1984万円返還」にいたったこの補助金適正化法違反、目的外使用が問題なのだ、私佐伯が一般質問を続けている「今」が問題なのである。それを担当責任者　西村勝町長が解明・究明しなければならないはず。

❽なぜ議会の調査権の話が出るのか。もちろん、知る権利がある町民にかわって議員がおこなう一般質問のために個人で調べたもの。

❾「議員個人の調査権が認められていない」とはこれは笑止。議会の調査権の話にすり替わっている。あくまでも、私の得た「蓄積」は「議員が議会で一般質問するための調査」で得たものであり、誰もが開示請求する権利がある情報公開制度を用いたて得た情報である。その場しのぎの質問か。

　また、「その人に過失があるない」を佐伯が議員という立場で話をすることが好ましいことではない」というくだり…ここは一般質問の場であり、私はそれを言う権利はもちろんありますが。「過失を決めていくことは法にのっとって…そちらの方に訴えれば…」とは、司法＝裁判と完全に論点をすり替えている。

❿「私は今考えて佐伯議員に回答しただけですので」。まさに「弁護士だけがしっている反論する技術」にある「何でもいいから聞きまくる」作戦。町長はなんにもじっくり考えず、その場の追及をかわすため、ちぐはぐで論理に合わない答弁を返しているだけである。

ひと言

論点ずらししなければいけないということは、後ろめたいものがあるという証。追及回避術ではない真摯（しんし）な答弁での実態解明が望まれる

西村町長の「補助金目的外使用」追及回避テクニックはこれ

「目的外使用」だけでなく、昨年12月「久山道の駅事業」＝山の神の土地の答弁にも随所にちりばめていた

これだといつまでたっても実態解明に至らない

▷最後は「勝手に話をまとめてしまう」形へ

こうした追及回避術を常に念頭に置いて西村町長の一般質問にのぞむ必要がある

昨年12月、初めて一般質問で「久山道の駅事業」「補助金目的外使用」（地域住宅モデル普及推進事業）という、西村町長が役場職員時代の同時期担当した、2つのテーマについて質した。しかし、いずれも私が期待した答えは返ってこず、久芳前町長の答弁を踏襲したもの。

「久山道の駅事業」についての「論点ずらし」はまた改めて述べたい。

その時、テクニックとして使われたのがこの手法。

　「弁護士だけが知っている　反論する技術」（木山泰嗣　著:ディスカヴァー・トゥエンティワン社）▷3バージョンある。左がオリジナル版、真ん中がハンディ版・右にA4サイズムック版もある。▷佐伯はその都度使い分けている　▷議場ではA4判が提示しやすく、HP引用はハンディ版（新書版）が引用しやすい。

　▷ハンディ版の表紙・裏表紙

　▷そもそも何なのか訊く（質問する）　：一般質問する私に反問権で逆に質問することで、相手の言い間違いも誘発できるし、時間稼ぎできる等。

2-1

2-2▷何でもいいから訊きまくる（質問しまくる）：3月議会一般質問の後半部で見受けられた。私佐伯がやってる調査は個人の調査か？の旨。

2-1

2-2　▷事実を起きた順に淡々と伝える：「県と協議しモデル住宅を使用した」の部分がまさにそれ。▷「県と協議し使用」「新聞社より記事へのクレーム」の場面、協議はしていないが別件で話をした「事実」を淡々と説明。「新聞記事」の場面も同様。

　▷勝手に話をまとめる：私が列挙した「解明されていない問題」を｛法律の問題」＝司法、裁判で争う問題だと答弁した場面等。

▷単に質問の論点をずらすという回答だけでなく、色々な手法がある。しかしこれは真摯（しんし）な答弁とは決して言えない。

▷久芳前町長の「ご飯論法」答弁もこの類いであった。 西村町長は最後に「今後はこのようなことがあれば…」と前向きな答弁を加えるため、真摯に答えているようにみられてしまうが、大事なのは「今後あった場合」ではなく、平成26年の「不祥事」の解明である。

ここでは1つ1つとりあげない、②の西村町長の3月議会答弁解説を参照してもらいたい。

6/4一般質問用に解析したA4ペーパーが数枚ある。「行政上の処理」のペーパーしか使わなかったが、用意していたものをここでピックアップし掲載する。

① ② ③ ④

▷詳細は次の②西村町長の3月議会答弁解説へ続く